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Electricité ou carburation
#1
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Informations utilisateur
Je viens de recevoir une F6C (oui, je sais.....une de plus). En l'achetant je savais qu'elle avait un petit soucis, donc je vous fait partager cette expérience qui n'en est que au début en espérant trouver dans vos remarques une aide pour mes futures recherches:

Les symptômes :
- Premier démarrage immédiat et sans aucun soucis avec un moteur qui monte correctement dans les tours.
- Descente du quai poids lourds puis en bas chargement du réservoir avec un jerrycan (car le réservoir doit être au minimum pendant le transport en poids lourd)
- Nouveau démarrage avec starter pour la stabiliser et on la laisse comme cela pendant 5 mn starter enlevé bien sur.
- Puis départ et 300 mètres plus loin calage avec multiples soubresauts type micro coupure électrique.
- puis tentatives de démarrage nombreuses, le moteur démarre très vite et sans problème mais pète très vite (mauvaise explosion comme une bougie qui perle sur un mono). Tout cela au ralenti bien sur et les choses sont identiques si on essaye de monter dans les tours (sauf que les pets sont plus gros! lol!!)

Pour info :
Les bougies sont neuves.
La CDI est neuve.
Les contacteurs d'allumage (sur la trigger wheels) sont neufs.
Le commodo de démarrage du moteur au guidon est shunté.
Le contacteur anti-basculement est shunté.
Le démarreur fonctionne parfaitement bien.
La béquille fonctionne bien, enfin son voyant.

Je ne pense pas que le problème soit lié à l'alimentation ou à la carburation car elle a parfaitement démarrer ou alors la chaleur émise par le moteur serait capable de changer la donne en alimentation essence en moins de 5 mn et cela de manière radicale!!

Qu'est ce que vous en pensez sérieusement?

FiFi

Date de publication : 30/09/2015 22:44
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Re: Electricité ou carburation
#2
Membre du
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On dirait un problème d'arrivée d'essence plutôt que électrique.
As tu essayé de virer le réservoir et de l'alimenter en direct ?

Date de publication : 01/10/2015 06:16
Un bon Dauphinois se doit d'être bien......... Gratiné
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Re: Electricité ou carburation
#3
vieux sage
vieux sage


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Mets de l essence neuve, sur 300m ça n a pas fait le tour complet d alimentation.

Date de publication : 01/10/2015 06:59
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Re: Electricité ou carburation
#4
Membre du
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L essence est neuve et ce matin elle a demarré au quart de tour.Donc pas de probléme d essence ou d arrivée. Je vais quand même essayer le reservoir auxiliaire mais n'y crois pas du tout.

Fifi

Date de publication : 01/10/2015 10:02
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Re: Electricité ou carburation
#5
vieux sage
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Fait l essai de changer les cables de bougies avec un autre jeu

Date de publication : 01/10/2015 11:21
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Re: Electricité ou carburation
#6
honorable
honorable


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changer l'allumage électronique (casette s'y a)
c'est soit l'essence, soit l'allumage,
vérifie si les cuves des carbus sont pleines quand la moto a callé et ou ratatouille, car pas assez d'essence peut etre le problème en accélération...
en tout cas c'est ce que je fait sur les 2cv, mais là y a 4 cylindres de plus et un allumage électronique !!!!

Date de publication : 01/10/2015 13:10
La passion est mon moteur surtout le flat 6 de l'interstate
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Re: Electricité ou carburation
#7
Semi pro
Semi pro


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Peu être la durite d'arrivée d'essence qui as etée ralongée pour demonter facilement le reservoir,et qui se pince quand le reservoir est monté

Date de publication : 01/10/2015 13:18
Fan de youngtimers Honda V4 et de ma Valk
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Re: Electricité ou carburation
#8
Membre du
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Amideuche la CDI est ses capteurs sur la poulie crantée sont neufs, comme dis dans le premier post.
Les bougies sont quasi neuves leur couleur est marron noir.
Je viens de changer le boitier de temperature c'est pareil a froid cela va, mais a chaud pas bon.
J'ai enlever le bouchon d essence : pareil.
J ai enleve le reservoir et mis une nourrice : pareil.
J ai enlevé le filtre à air (tout neuf) même si la mousse du boitier est morte. Pareil
Je pense à la sonde de température sur le thermostat?
J'ai aussi oter le couvre courroie et tout est neuf ici et pas décalé des points de repères.

Quand j'aurais trouver elle sera neuve de la tête aux pieds si cela continue.

Bon allez je vais virer les carbus les regler et changer la sonde invoquée

Fifi

Date de publication : 01/10/2015 13:55
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Re: Electricité ou carburation
#9
Président d'honneur
Président d'honneur


Informations utilisateur
Le filtre à essence est dans quel état ?...

Date de publication : 01/10/2015 14:22


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Re: Electricité ou carburation
#10
Membre du
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Bon courage, ça va chémar:

Joindre un fichier:



jpg  Pas simple.jpg (83.75 KB)
128_560d4c0676115.jpg 650X361 px

Date de publication : 01/10/2015 16:06
Image redimensionnéeImage redimensionnée

Un con, ça ne se définit pas. On ne peut donner que des exemples...
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Re: Electricité ou carburation
#11
presque-honorable ;-)
presque-honorable ;-)


Informations utilisateur
est ce que le starter revient bien a zéro ?

Date de publication : 01/10/2015 17:10
Christian LEFEVRE 79 rue Gilbert Bize 54410 Laneuveville devant Nancy

Elle est pas belle la vie ?
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Re: Electricité ou carburation
#12
très honorable
très honorable


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Les Pneus !! sont Neufs?

Sinon regarde la Batterie! au cas ou elle serait en courant Alternatif

De rien ! quand on peut aidé

Date de publication : 01/10/2015 17:45
]Une biére ça va! deux biéres ça va mieux !!https://encrypted-tbn0.gstatic.com/ima ... 8eOin8mbij6GMKRiyf_0bGVEw
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Re: Electricité ou carburation
#13
Membre du
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Informations utilisateur
Claude j ai enlevé le reservoir donc on s'en fou du filtre!!
Et cela ne le fait que quand la moto a chauffé un peu.

Cricri je vais vérifié dés demain il semble que le starter fonctionne mais je vais regarder si toutes les tirettes de carbu reviennent bien.

Lol les pneus sont pas mal mais sa couleur est horrible : blanche et rouge.

Fifi

Date de publication : 01/10/2015 18:24
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Re: Electricité ou carburation
#14
Membre du
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Informations utilisateur
Citation :

FiFi a écrit:


Lol les pneus sont pas mal mais sa couleur est horrible : blanche et rouge.

Fifi


Alors ça, c'est petit

Date de publication : 01/10/2015 18:26
Image redimensionnéeImage redimensionnée

Un con, ça ne se définit pas. On ne peut donner que des exemples...
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Re: Electricité ou carburation
#15
honorable
honorable


Informations utilisateur
Citation :

CrazyValk a écrit:
Citation :

FiFi a écrit:


Lol les pneus sont pas mal mais sa couleur est horrible : blanche et rouge.

Fifi


Alors ça, c'est petit


C'est vrai, mais tellement VRAI

Date de publication : 01/10/2015 19:50
Image redimensionnée
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Re: Electricité ou carburation
#16
Membre du
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Informations utilisateur
Citation :

DenisleNormand a écrit:
Citation :

CrazyValk a écrit:
Citation :

FiFi a écrit:


Lol les pneus sont pas mal mais sa couleur est horrible : blanche et rouge.

Fifi


Alors ça, c'est petit


C'est vrai, mais tellement VRAI


Gaffe quand tu viendras en Basquie, le rouge est roi.

Date de publication : 01/10/2015 19:56
Image redimensionnéeImage redimensionnée

Un con, ça ne se définit pas. On ne peut donner que des exemples...
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Re: Electricité ou carburation
#17
Membre du
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Informations utilisateur
Perso je pense qu'avec un problème d'allumage (CDi, bougies, circuit électrique,....) elle ne démarrerait pas

Si elle cale au bout d'un moment, ça peut être un problème d'arrivée d'essence, dans ce cas vérifie si les cuves sont pleines quand elle cale

Si elle cale en chauffant, un problème de sonde qui met le tout en court-cuit

Après il se passe quoi ?

Elle redémarre de suite avec le starter ?

Elle redémarre quand elle à refroidi ?

Elle ne redémarre pas

Elle redémarre quand tu as pris une bière

Image redimensionnée

Dis moi si je dois prendre la caisse à outil pour mon prochain passage

Date de publication : 01/10/2015 20:01
Un bon Dauphinois se doit d'être bien......... Gratiné
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Re: Electricité ou carburation
#18
Membre du
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Informations utilisateur
Cricri j'ai vérifié les tirettes de starter rentrent bien à fond sur les six carbu, dommage!!

Donc je n'ai pas encore la solution:

Je vous remets ici les symptomes :

- A froid tout va bien, la moto démarre très bien sans se faire prier, le ralenti est un peu bas mais rien de méchant il est assez stable.
- Si je monte dans les tours entre 3 et 4000 il y a résistance, elle rechigne mais la je pense que c'est la mousse de filtre qui était barrée.
- Une fois chaude et quelque soit le régime, elle fonctionne par à coup avec des grosses pétounes de pots parfois ou des petites remontées dans le filtre.
- Les 6 cylindres aspirent bien quand on mets la main dessus (donc pas soupapes ou piston ou segment).
- J'ai enlevé le réservoir pour nourrir la bête avec une nourrice - symptômes identiques.
- J'ai enlevé le filtre à air et son boitier, symptôme identique.
- J'ai échangé le relais et l'anti-basculement, mais aussi la centrale de contrôle de température et la CDI résultat : aucun changement à chaque modification.
- La béquille marche bien, et le commodo moteur de guidon est shunté.
- Le relais de démarreur est neuf ainsi que le boitier de fusible.


D'ou mes questions :

Est ce la carburation pourrait changé de comportement ou de réglage avec la température et qu'est ce qui le justifierais? j'avoue que je ne vois pas pourquoi des carbus pourrais changer de réglage en chauffant?

- Peut être une prise d'air sur le bloc moteur avec la jonction des pipes de carbu qui bougerais par dilatation en fonction de la température?

- J'ai essayé de débrancher sous les carbu la sonde de température, le résultat est toujours le même : est ce que la sonde ne serais pas bloqué, à la masse ou en cours circuit?

- Il me semble que l'on en peut pas mettre une Trigger wheels à l'envers avec celle de Honda, mais peut être que cela a été fait ce qui justifierais d'une avance non adaptée une fois chaude?


FiFi

Date de publication : 01/10/2015 20:09
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Re: Electricité ou carburation
#19
Membre du
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Informations utilisateur
Le-Outard a écrit:
Perso je pense qu'avec un problème d'allumage (CDi, bougies, circuit électrique,....) elle ne démarrerait pas

Ben si, j'ai enlevé un fil sur une bougie, ben elle tourne sur 5 pattes!



Si elle cale au bout d'un moment, ça peut être un problème d'arrivée d'essence, dans ce cas vérifie si les cuves sont pleines quand elle cale :
Comment tu fais pour voir si elles sont pleines?

Si elle cale en chauffant, un problème de sonde qui met le tout en court-cuit
Je pense plutôt à cela!

Après il se passe quoi ?

Elle redémarre de suite sans starter (et ce dernier dans ce cas n'améliore rien). Car elle continue à péter et recale très vite parfois en quelques secondes et d'autres fois en une minute. Il faut que j'attende qu'elle soit froide pour qu'elle redémarre sereinement.

Fifi

Date de publication : 01/10/2015 20:20
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Re: Electricité ou carburation
#20
Membre du
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Informations utilisateur
Même le Rider cale

Je pensais d'abord à la mise à l'air du réservoir ou au filtre du robinet.

Ce serait plutôt un composant électronique qui merde à chaud ou alors une merde dans le faisceau?

Une merde dans le faisceau à chaud???? J'y crois pas.

Plutôt un composant, peut être un condensateur?? Pas facile à trouver vu que pas mal d'électronique a été changé.

Maux de têtes en perspective.

Date de publication : 01/10/2015 21:08
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Un con, ça ne se définit pas. On ne peut donner que des exemples...
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Re: Electricité ou carburation
#21
presque-honorable ;-)
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Bobines claquées, et qui ne merderaient qu'à chaud ?

Date de publication : 01/10/2015 21:14
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Re: Electricité ou carburation
#22
honorable
honorable


Informations utilisateur
Citation :

Artno51 a écrit:
Bobines claquées, et qui ne merderaient qu'à chaud ?


Quand je travaillais à la maintenance des ordinateurs, il y a très longtemps,
on utilisait des bombes à froid pour ce genre de panne


Date de publication : 01/10/2015 21:26
YES Image redimensionnée We Did It
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Re: Electricité ou carburation
#23
vieux sage
vieux sage


Informations utilisateur
et un décalage de distribution ?

sinon bobines fendues…

ça c'est les symptômes de motos qui n'ont pas roulé…
ça ne risque pas de m'arriver… moi il faudrait seulement que ma meuble ai moins de watts…





Date de publication : 01/10/2015 21:43
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Re: Electricité ou carburation
#24
Membre du
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Informations utilisateur
Citation :

Artno51 a écrit:
Bobines claquées, et qui ne merderaient qu'à chaud ?



Bobines pourquoi pas mais elle ne tournerais que sur le nombre de cylindre alimentés? non.

J'en ais trois autres je peux toujours tenter de les changer, pour voir.



FiFi

Date de publication : 01/10/2015 21:54
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Re: Electricité ou carburation
#25
Membre du
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Informations utilisateur
Citation :

Tripeulsix a écrit:
et un décalage de distribution ?

sinon bobines fendues…

ça c'est les symptômes de motos qui n'ont pas roulé…
ça ne risque pas de m'arriver… moi il faudrait seulement que ma meuble ai moins de watts…







J'ai vérifié la distribution, le calage est correcte sauf si la trigger a été mise à l'envers. Mais je vais mettre une 4° je verrais bien à ce moment.

FiFi

Date de publication : 01/10/2015 21:57
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Re: Electricité ou carburation
#26
vieux sage
vieux sage


Informations utilisateur
Est ce que cela pétarade sur un seul échappement ou sur les deux ?

En clair, est ce que le pb concerne tous les cylindres ou seulement certains?

Problème de jeu insuffisant entre soupapes et arbre à cames qui engendrerait des fuites à chaud?

Merde ou eau au fond des cuves de carbu ?

Gaine de fil électrique dégradée permettant la création d'une masse par moment ?

Sinon un MP à Noël qui a forcément une idée sur la question mais qui est trop timide pour la soumettre

Date de publication : 01/10/2015 22:53
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Re: Electricité ou carburation
#27
vieux sage
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Informations utilisateur
T'as racheté la mob de Mike ?


Date de publication : 02/10/2015 06:03
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Re: Electricité ou carburation
#28
presque-honorable ;-)
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Informations utilisateur
J ai eu le probléme sur une debroussalleuse.Au bout d'une dizaine de minutes,elle s'arrêtait.Elle redemarrait au bout d'un quart d heure et ainsi de suite.La panne venait de la bobine qui avait une légére fissure.

PS: celui qui trouve la panne a droit à une nuit torride avec Fifi

Date de publication : 02/10/2015 06:15
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Re: Electricité ou carburation
#29
Membre du
Membre du


Informations utilisateur
Citation :

squale a écrit:

PS: celui qui trouve la panne a droit à une nuit torride avec Fifi


J'ai trouvé!! Ce sont les bougies de préchauffage!

Date de publication : 02/10/2015 08:03
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Un con, ça ne se définit pas. On ne peut donner que des exemples...
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Re: Electricité ou carburation
#30
très honorable
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Informations utilisateur
Citation :

happyman a écrit:
T'as racheté la mob de Mike ?



ça c'est petit!!

Date de publication : 02/10/2015 09:44
]Une biére ça va! deux biéres ça va mieux !!https://encrypted-tbn0.gstatic.com/ima ... 8eOin8mbij6GMKRiyf_0bGVEw
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Re: Electricité ou carburation
#31
honorable
honorable


Informations utilisateur
oui problème de bobines, (il y en a deux ?)
a froid et au ralentie elle donne, a chaud est en accélération une des 2 a des faiblesses : pétarades avec des oublies d'étincelles .
sinon concernant les carbus, ils sont alimentés par gravité sans pompe,
donc si ils se vident en accélération est a chaud
tu cale,
ils se remplisse un peu : tu démarre, mais cuves pas pleine tu recale en accélération, mauvais remplissage des cuves,
tu ne peu pas voir car si tu démonte un des carbus, l'essence aura eu le temps de revenir...
fallais pas prendre un blanche et rouge !

Date de publication : 02/10/2015 10:25
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Re: Electricité ou carburation
#32
vieux sage
vieux sage


Informations utilisateur
Mise a l air du réservoir bouchée ce qui entraine un manque d arrivee d essence.
Durit d arrivée pincée ou bouchée.

On va trouver, on va trouver...

Date de publication : 02/10/2015 12:27
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Re: Electricité ou carburation
#33
vieux sage
vieux sage


Informations utilisateur
Mise a l air du réservoir bouchée ce qui entraine un manque d arrivee d essence.
Durit d arrivée pincée ou bouchée.

On va trouver, on va trouver...

Date de publication : 02/10/2015 12:27
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Re: Electricité ou carburation
#34
Membre du
Membre du


Informations utilisateur
Citation :

amideuche a écrit:
tu ne peu pas voir car si tu démonte un des carbus, l'essence aura eu le temps de revenir...


Non, tu ouvres les vis de purges sous les carbus, si l'essence coule c'est bon, sinon c'est un problème de pointeau et de remplissage.

Si problème d'allumage, c'est peut être la sonde de température qui merde

Citation :

happyman a écrit:
On va trouver, on va trouver...


On va d'abord tout démonter


Image redimensionnée

Date de publication : 02/10/2015 12:35
Un bon Dauphinois se doit d'être bien......... Gratiné
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Re: Electricité ou carburation
#35
vieux sage
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Informations utilisateur
Si ça pétarade, change de rade....

Date de publication : 02/10/2015 12:39
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Re: Electricité ou carburation
#36
très honorable
très honorable


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La Pipe d'Admission !!!!c'est la Pipe d'admission!!

Date de publication : 02/10/2015 12:50
]Une biére ça va! deux biéres ça va mieux !!https://encrypted-tbn0.gstatic.com/ima ... 8eOin8mbij6GMKRiyf_0bGVEw
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Re: Electricité ou carburation
#37
vieux sage
vieux sage


Informations utilisateur
Un joint de culasse ou autre.
A chaud t as de l eau ou huile qui passe dans l alimentation.
Voir si le niveau d eau baisse ou consomation huile

Date de publication : 02/10/2015 13:10
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Re: Electricité ou carburation
#38
Membre du
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Le pilote ne sait pas tourner la poignée de droite

De rien

Date de publication : 02/10/2015 14:12
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Re: Electricité ou carburation
#39
Membre du
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C'était pourtant pas compliqué:

Joindre un fichier:



jpg  Faisceau lectrique.jpg (104.31 KB)
128_560e84bb65a7f.jpg 853X640 px

Date de publication : 02/10/2015 14:21
Image redimensionnéeImage redimensionnée

Un con, ça ne se définit pas. On ne peut donner que des exemples...
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Re: Electricité ou carburation
#40
Membre du
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Informations utilisateur
Moi je pencherai pour un problème d'essence y a t il un filtre derrière le robinet d'essence parceque j'ai eu un pb dans le genre en revenant de l'inzane je suis arrivé sur la réserve sauf qu'il y a de l'air qui est venu dand le filtre et qui est resté coincé pendant au moins 10 bornes et ça faisait la même chose .Peut-être que tu as de la merde qui est partie dans les carbus et qui bouche un ou deux gicleurs et quand la bécane est arrêtée l'essence revient tranquilo et un coup que tu ouvre l'arrivée n'est plus suffisante !!!! voili voila voilou

Date de publication : 02/10/2015 15:57
born to be wild
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Re: Electricité ou carburation
#41
Membre du
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tou m'emmmmmeeeeeerde amène là chez François

Date de publication : 02/10/2015 17:30
Faites la bourre, pas la guerre...
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Re: Electricité ou carburation
#42
Membre du
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Informations utilisateur
Amideuche : il y a trois bobines sur la F6c.
Les autres vous ne lisez pas: il n'y a plus de reservoir mais une nourice. Je la vois descendre en directe la benzine donc c'est pas carbu ni prise d'air.

J'ai changé les diodes et puis j'ai changé une bobine. Et à ce moment pour la remettre je mets le fil jaune-vert sur le connecteur vert et le fil blanc et noir sur la causse noire : logique quoi et puis voila que je veux attaquer le lot des 2 autres plus en arrière et au moment de démonter je m'aperçois que les fils sont dans l'autre sens sur les deux bobines restantes. Une vérification sur le manuel en ligne (merci Clyde) et c'est fait la panne était là. Les trois bobines étaient branchées à l'envers!!!
Bonjour le bourrin qui a tout changé sur sa moto avant de la vendre de dépit, alors qu'il avait inverser les fils.

Ce qui m'amène une réflection : ne faites rien sans le bouquin!!! Et merci à tousssses de votre implication.
Et bien vu à Artno et Triplesix qui avait senti l'anomalie de ce coté.


Maintenant je la désosse complétement, je contrôle tout, je change tous les fluides et ce qui est un rouillé et je la revends. Dans un mois elle devrais être prête si il y a des amateurs?

Fifi

Date de publication : 02/10/2015 18:43
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Re: Electricité ou carburation
#43
Membre du
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La cosse noire, le causse c'est ailleurs que sur ta mob

Date de publication : 02/10/2015 18:51
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Re: Electricité ou carburation
#44
Membre du
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Informations utilisateur
Et avec le futur contrôle technique à la revente, y'aura plus ces soucis de bécanes bidouillées

Date de publication : 02/10/2015 18:54
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Re: Electricité ou carburation
#45
Membre du
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Dès qu'il y a deux fils sur une bobine, c'est le bordel:

Joindre un fichier:



jpg  Bobines.jpg (48.02 KB)
128_560ec70511983.jpg 800X800 px

Date de publication : 02/10/2015 19:03
Image redimensionnéeImage redimensionnée

Un con, ça ne se définit pas. On ne peut donner que des exemples...
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Re: Electricité ou carburation
#46
Membre du
Membre du


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Citation :

FiFi a écrit:
Les autres vous ne lisez pas: il n'y a plus de reservoir mais une nourice. Je la vois descendre en directe la benzine donc c'est pas carbu ni prise d'air.

Fifi


si tu ne nous donnes pas les bonnes indications c'est sûr on ne peut pas t'aider

Et puis on ne dit plus nourrice, mais assistante maternelle agréée

Date de publication : 02/10/2015 19:58
Un bon Dauphinois se doit d'être bien......... Gratiné
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Re: Electricité ou carburation
#47
vieux sage
vieux sage


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le coup des bobines est bien connu sur les CBX, elles sont juste au dessus du moteur et le plastic se fissure avec l'age

un autre truc pas facile à identifier,

les membranes des carbus à dépression qui se grippent à cause du calcaire du à l'humidité … mais ça c'est quand elles dorment dehors…

moi vers l'hiver il arrive que le moteur tourne sur 4-5 cylindres, puis avec la chauffe, y'a y'a totale… fils de bougies ou bobines seront bientôt à prévoir

Nos belles vont commencer à avoir besoin de liftings… ça va douiller



Date de publication : 02/10/2015 22:13
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Re: Electricité ou carburation
#48
presque-honorable ;-)
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Salut Fifi, et tout le monde,


As tu refait un essai de roulage après avoir corrigé cette inversion ?
Est ce que ton problème est vraiment réglé ?

Parce qu'en fait je ne suis pas certain qu'il y ait une quelconque importance à ce que le primaire de bobine soit alimenté dans un sens ou dans l'autre...

Selon toute logique, cela doit donner une etincelle "négative" par rapport à la masse, mais il me semble que ça devrait marcher pareil.

Perso, je pensais plutôt à un ou plusieurs secondaires HT claqués (defaut d'isolement à chaud), qu'on "obtient" définitivement le plus souvent en essayant abusivement ses bougies pendues au bout du câble, avec une masse plus ou moins aléatoire...

Mais il faut que tu essaies pour qu'on sache le fin mot !


Amicalement,
Arnaud

Date de publication : 03/10/2015 07:23
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Re: Electricité ou carburation
#49
très honorable
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Ha! Oui ! je veux savoir c'est pour ça que tu la revend?

En fait t'as pas résolu le problème

Date de publication : 03/10/2015 09:04
]Une biére ça va! deux biéres ça va mieux !!https://encrypted-tbn0.gstatic.com/ima ... 8eOin8mbij6GMKRiyf_0bGVEw
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Re: Electricité ou carburation
#50
Membre du
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Citation :

lol a écrit:
Ha! Oui ! je veux savoir c'est pour ça que tu la revend?

En fait t'as pas résolu le problème


Une rouge et blanche ne se vend pas. Elle se mérite!!

Date de publication : 03/10/2015 10:43
Image redimensionnéeImage redimensionnée

Un con, ça ne se définit pas. On ne peut donner que des exemples...
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